«Me interesa la literatura que articula algo parecido a una resistencia»:
una conversación con Patricio Pron

Álex Saldías

Patricio Pron es autor de seis libros de relatos, entre los que se encuentran El mundo sin las personas que lo afean y lo arruinan (2010), La vida interior de las plantas de interior (2013), Lo que está y no se usa nos fulminará (2018) y Trayéndolo todo de regreso a casa (2021), una antología personal de los relatos escritos entre 1990 y 2020, así como de siete novelas, entre ellas, El comienzo de la primavera (2008, ganadora del Premio Jaén de Novela y distinguida por la Fundación José Manuel Lara como una de las cinco mejores obras publicadas en España ese año), El espíritu de mis padres sigue subiendo en la lluvia (2011), Nosotros caminamos en sueños (2014), No derrames tus lágrimas por nadie que viva en estas calles (2016) y Mañana tendremos otros nombres (2019); también de la novela para niños Caminando bajo el mar, colgando del amplio cielo (2017) y del ensayo El libro tachado: Prácticas de la negación y del silencio en la crisis de la literatura (2014).

Su trabajo ha sido premiado en numerosas ocasiones (entre otros, con el premio Juan Rulfo de Relato de 2004), antologado de forma regular y traducido a doce idiomas. En 2010 la revista inglesa Granta lo escogió como uno de los veintidós mejores escritores jóvenes en español de su generación. Más recientemente recibió el Premio Cálamo Extraordinario 2016 por el conjunto de su obra y el Premio Alfaguara de Novela 2019.

Pron es doctor en filología románica por la Universidad Georg-August de Göttingen (Alemania) y vive en Madrid con su esposa y dos gatos. Su última novela, La naturaleza secreta de las cosas de este mundo, publicada en Anagrama, será lanzada en Chile durante la tarde de este miércoles 29 de diciembre en la biblioteca del GAM junto a Diego Zúñiga y Nona Fernández. 

A continuación, una conversación entre Patricio Pron y el escritor Álex Saldías para Revista Origami. 

Me gustó mucho La naturaleza secreta de las cosas de este mundo. Pasó a ser una de mis novelas favoritas tuyas. Antes era Nosotros caminamos en sueños. 

Me alegra muchísimo. Son libros muy distintos. Yo procuro escribir libros diferentes de oportunidad en oportunidad. A veces son libros que he decidido que quiero escribir porque son cosas que me interesan mucho o porque las he estado pensando. Algo me hace percibir que no voy a poder continuar adelante si no lo escribo. Se convierte en algo en lo que no puedo parar de pensar durante un tiempo. Tenía otro proyecto de escritura cuando comencé con La naturaleza secreta…, pero los personajes y los temas se me impusieron, como dice el epígrafe de la novela: “tengo la sensación de que jamás podría abrir la boca si no me ocupara antes de esto” [cita de El hundimiento, Hans Erich Nossack].

¿Ese epígrafe se refiere a algo que te pasó a ti?

Sí. No hubiese podido continuar como escritor si no hubiese contado estos hechos que me parece que hacen alusión al modo en que vivimos en este momento y la forma en que ese modo de vida no solamente nos hace daño, sino que hace daño a otros y rentabiliza el daño, lo convierte en dinero para algunas personas.  

El personaje principal [de La naturaleza secreta…], Edward, se siente acorralado por la vida que está llevando y decide huir, pero sin una motivación explícita clara. Él huye de algo para encontrar otra cosa y eso genera una onda expansiva que tiene que ver con su hija, que está en la primera parte de la novela, es decir, parte con la onda expansiva y luego va hacia el centro. Esa construcción la encontré super interesante y bien tratada. En un momento se dice: “Cuando se apartó de su vida y huyó, él no era quien se suponía que debía ser, al marcharse para averiguar si era otra cosa, se había convertido en otra cosa, y esa era toda su historia”. Yo creo que en esta cita se resume todo lo que le pasó a Edward. 

Creo que todos hemos sentido en los últimos años un deseo de ser otros. Un intensísimo anhelo de estar en otro lugar y de tener otras vidas. En Europa, donde esto es bastante perceptible algunas personas han cambiado radicalmente de profesión, se han marchado de la ciudad al campo, se han convertido en lo que algunos llaman los “neorrurales”, han cambiado de profesión, han renunciado a sus trabajos. Esto es algo más viable en países donde hay algo parecido a una cierta estabilidad económica y donde hay fuentes de trabajo medianamente disponibles, pero al margen de ello, y también en otros países, se ha producido una manifestación de que muchas personas están pensando en otra vida, pero al margen de ello, muchas personas de diversos países han sentido algo como esto. Todos sentimos eso en algún momento de nuestras vidas, pero lo característico de la contemporaneidad es que muchas personas lo sienten, y lo sienten de una manera ininterrumpida desde hace años. Algo así es lo que le sucede a Edward, claramente. Edward, al igual que Olivia, al igual que Ema, quiere ser libre, en ese sentido no es muy distinto al resto de nosotros, aunque nosotros no somos personajes de ficción, sino personas, aparentemente. 

Aparentemente… 

Exacto. Y Edward al igual que el resto de los personajes intenta liberarse de esos condicionantes: raza, género, clase y nacionalidad que operan en todos nosotros, lo hace huyendo de la misma manera en que Olivia lo hace vaciándose a sí misma para ser ocupada por los personajes que interpreta, o como lo hace Ema cavando un pozo. Todos ellos intentan ser libres y, en su esfuerzo por ser libres, para averiguar algo de sí mismos que no saben, cambian, se convierten en otros. Eso también me parece algo perfectamente habitual en la vida de todos nosotros.  

Me llamó mucho la atención que, en la familia de Edward, todos estén de alguna forma ligados al mundo del arte. Creo que la densidad estética de esta novela está en algunos monólogos de ciertos personajes. Hay un monólogo en particular del señor Drood, que es profesor de teatro, en que él plantea que “el arte se crea para no ser exhibido”. Ahí se plantaba una reflexión en torno al real significado del arte. Quería preguntarte sobre tu opinión respecto a la futilidad del arte en el mundo contemporáneo. 

Hay opiniones en esta novela que no son las mías propias, que corresponden a los personajes, sin embargo, hay algunas que sí son mías y esta es una de ellas. El arte contemporáneo está completamente subsumido a las reglas del mercado, las ha internalizado y piensa en sí mismo solo en esos términos. De alguna manera, sin embargo, este fenómeno no solo afecta al arte contemporáneo, sino que es extensivo a decenas de otras prácticas artísticas incluyendo la literatura. Efectivamente es posible que cierto tipo de arte no produzca sentido en la medida en que no ha sido pensado para producir sentido, sino para ser adquirido o apropiado. En alguna ocasión le preguntaron a Andy Warhol cuándo creía que una obra suya estaba terminada y él respondió “las obras están terminadas cuando cobro el cheque”. Sin embargo, al margen de esto y aunque, como decimos, hay mucho arte contemporáneo y mucha literatura que responde a un interés completamente crematístico, completamente económico, hay también otra que se articula en algo parecido a una resistencia, y este es el arte contemporáneo, esta es la literatura que me interesa a mí, que me interesa como consumidor, pero también como productor.

Una obra de arte que solo fue pensada para exhibirse en el jardín de un millonario renuncia a algo inherentemente artístico que es la producción de sentido con otros; a un diálogo que es imprescindible para determinar cuál es la función del arte y cuál es nuestro sitio en el mundo. Si tú produces literatura que es simplemente comercial, sin ningún tipo de cuestionamiento, también estás contribuyendo a un cierto estado de cosas que cualquiera de nosotros puede percibir o vislumbrar como algo tremendo. Entonces, para resumir, los personajes están, son conscientes de lo que algunos llaman el acabamiento del arte o el final del arte como experiencia sensible –y comunitaria–. Son conscientes de ello, pero al mismo tiempo son conscientes de que el proyecto la modernidad en su relación con el arte no ha terminado todavía. Es posible encontrar en cierto tipo de libros, en cierto tipo de filmes, en cierto tipo de teatro, un acto de resistencia. 

Me ha parecido que hay autores de narrativa hispanoamericana que han apostado por plantear ideas complejas, densas y existencialistas en formatos más simples o digeribles, contrario a lo que ocurría a finales del siglo pasado. Tengo la impresión de que se está volviendo a formatos clásicos en pos de transmitir ideas complejas a un público más amplio. Pienso en Mariana Enríquez y en Hernán Díaz. En tu novela La naturaleza secreta… siento que también hay una estructura bien definida que se les emparenta. 

Bueno, me alegra que lo menciones, porque tanto Hernán Díaz como sobre todo Mariana Enríquez son autores que me interesan y con los que me siento estrechamente vinculado. Posiblemente si has leído a Mariana Enríquez disfrutes aún más de mi libro porque se articula sobre percepciones e ideas que son compartidas. Sin embargo, no estoy seguro de que sean estructuras más simples las que proponemos cierto tipo de escritores, ni ideas menos complejas. Hubo un momento efectivamente en los sesentas o en los setentas, y posteriormente en los noventas –tal vez en los dosmil– en que los escritores parecían jugar a los escondites con los lectores y esto, desde luego, es perfectamente legítimo. Se produjo novelas muy buenas también, pero novelas que posiblemente entorpecían la circulación de ciertas ideas más que promoverlas, entonces, es posible que otros escritores nos hayamos propuesto no simplificar, porque no creo que sea la palabra, pero sí buscar estrategias narrativas nuevas, incluso a menudo echando la vista al pasado como sucede con el vínculo entre Mariana Enríquez con la novela gótica. Se trata de producir sentido aquí y ahora y esa producción de sentido que es especialmente importante en la contemporaneidad debido, precisamente, a que no hay mucha producción de sentido, requiere la existencia de un otro, requiere la existencia de lectores y lectoras con los que debes tender un puente. Los tres que mencionas, Mariana Enríquez, Hernán Díaz y yo, lo hacemos de maneras diferentes, pero posiblemente lo que nos vincule, como decías, bien aparte, tu mirada, sea una forma de comprender la literatura como una producción de sentido que implica la existencia del otro. 

Del lector. 

Exacto. Lectores y lectoras que, además, van a dotar el libro de un sentido que este no tendría si solamente lo escribieras tú. Los autores creemos que los libros reflejan únicamente nuestros intereses; que nos pertenecen y que si el libro tiene un rostro ese rostro es el nuestro. Sin embargo, descubrimos en la medida en que los libros son publicados, son leídos por lectores y lectoras, que esto no es del todo así. Si realmente se correspondiesen con una escala de uno a uno con nuestros intereses, no significarían nada para otras personas. Eventualmente las personas se hacen con los libros, los habitan y son habitados por ellos, al punto de que, como digo, si hay un retrato; si hay un rostro de la novela, este es la superposición del rostro del autor con los de sus lectoras y lectores, un retrato a lo Frankestein, con diferentes trozos de rostros de otras personas. Si no fuese así, los libros no suscitarían nada en nadie. Es una especie de doble espejo, un espejo misterioso en el que todos nos vemos reflejados. Sin embargo, digamos, no nos pertenece nunca por completo, ni siquiera a los autores, esto es parte de lo que podríamos denominar la comunicación literaria y es imprescindible para el funcionamiento de la literatura. 

Comunicación literaria. Ahí convergen autor, lector, editor…

Editores, comunicadores de prensa, periodistas, críticos. Tal vez haya muchas razones para escribir libros, pero hay pocas razones para publicarlos. Y una de las pocas razones que yo conozco es precisamente esa, la posibilidad de que un hecho por completo individual se convierta en una acción colectiva y no produzca sentido solo para uno sino también para los demás. Y también de proyectar ciertas ideas, de trazar una línea en el agua, como decían algunos. Lo haces también porque quieres olvidarte de unos personajes y unos temas. Sin embargo, te vuelven una y otra vez. Desde que escribí esta novela no he podido dejar de pensar en Edward, en Olivia, en Ema. Son personajes que se han emancipado de mí en la medida en que por una parte sigo pensando en ellos y, por otra parte, piensan en ellos lectores y lectoras y me cuentan qué es lo que piensan, algo especialmente maravilloso. Y regresan una y otra vez, por ejemplo, en las lecturas de personas como tú, de modo que en realidad nunca te emancipas del todo de lo que has hecho, lo haces para dejarlo atrás y lo que has hecho te persigue por durante el resto de tu vida. 

Cuando leí el libro no pude evitar hacer el diálogo con otras lecturas, como con la novela El espíritu de mis padres sigue subiendo en la lluvia o en el cuento “La repetición” del libro Lo que está y no se usa nos fulminará respecto a temas como la ausencia, la búsqueda, lo fantasmagórico, lo que se repite y a la naturaleza secreta de las cosas de este mundo, o sea, algo inexplicable. Reflexionas en alguna parte respecto al amor como pegamento de todas las cosas unidas, pero que ese amor no es siempre benevolente, que puede ser reemplazado perfectamente por la palabra odio. 

Sí, son afectos. Una y otra vez yo aspiro a escribir libros distintos. Quizás esto sea lo que venga a decirnos que aquí hay un autor, no solamente una persona que escribe libros, sino un autor o una autora. Por una parte, se trata de que leas una página de un libro mío y te resulte claramente un libro mío, no de otra persona. Aparentemente esto sucede. Por otra parte, se trata también de ocultarse detrás de los libros, que no sea posible para un lector determinar cuáles son mis intereses y quién soy. Nunca se consigue eso del todo, por lo menos no lo he conseguido en esta novela, donde creo que he dicho más cosas acerca de mí mismo que las que debería haber dicho nunca.

Creo que eso es algo que pasa siempre con los libros.

Sí, y posiblemente con toda acción artística, incluso con conversaciones. Creo que era Freud quien decía que las personas dedican años a averiguar algo acerca de sí mismo que otras personas saben inmediatamente tras conversar con ellos apenas unos minutos. 

Por lo menos nunca has escrito una novela directamente autoficcional. 

El espíritu de mis padres… era lo más parecido a eso. En algún momento me interesaba hacerlo, ahora no tengo ningún tipo de interés en ese tipo de literatura. No me parece que esta técnica o este dispositivo narrativo, esta forma de enunciación, que parecía muy rompedora, tuviera relevancia en cuanto venía a emborronar concepciones anteriores, convertida ella misma en una forma de narrar por completo central. En algún momento perdió interés para mí, por no mencionar que perdió interés por los cientos de novelas autoficcionales o autobiográficas más o menos tontas que tuve que leer en los últimos años. 

La crítica está más o menos de acuerdo con eso. 

Supongo que las cosas se desplazan. Las cosas comienzan en los márgenes de los sistemas literarios, de las estructuras estéticas, de los cánones, pero en algún punto adquieren una cierta centralidad, cuando esa centralidad llega y se impone, desactiva de alguna manera las propuestas de esos autores. Entonces de lo que se trata es de romper con lo que se ha establecido. Ricardo Piglia decía que recordaba con mucha claridad la primera vez que vio su nombre impreso en la portada de un libro, decía “es un asunto por completo individual que tiene, sin embargo, la importancia que tienen los asuntos individuales que nos definen, que nos dicen algo acerca de nosotros mismos. Sin embargo, a partir de ese momento, de lo que se trata, es que cada nuevo libro de un autor no sea un libro más”. 

Claro, ahí está tu máxima, por así decirlo, de siempre buscar algo nuevo. A mí me gustó mucho la novela anterior, Mañana tendremos otros nombres donde se problematiza el tema del amor, donde nos diste un abanico de posibles relaciones en la naturaleza sobre el apego.

A menudo mis libros adquieren la característica de una especie de apuesta que me hago a mí mismo. En esa novela era “te apuesto a que no puedes escribir una novela acerca de la experiencia amorosa en la contemporaneidad que no repita algunos de los ridículos estereotipos que muchos autores y autoras emplean para agarrar esa experiencia contemporánea”. A veces me gana la apuesta, en el sentido de que no soy capaz de hacer lo que me he desafiado hacer y, por consiguiente, desestimo el trabajo, pero a veces sale y Mañana tendremos otros nombres aparentemente salió bien. Trataba de no repetir la idea de dos personas de distinto sexo que se encuentran de manera azarosa superan dificultades para tener una relación monógama formalizada en el matrimonio cuyo propósito es la reproducción. Yo estaba viendo que las personas a mi alrededor estaban concibiendo y ejecutando las cosas de maneras muy distintas, ya fuese sin el propósito de la reproducción, ya fuese en matrimonios que no eran entre personas de distinto sexo o género, ya fuese como producto no del azar, sino de intervención tecnológica del tipo de Tinder y demás, y pensé que tal vez fuese interesante narrar eso y tratar de hacer una especie de update de la novela de amor en español. Esa era la apuesta. 

En el caso de La naturaleza secreta de las cosas de este mundo, la apuesta puede ser resumida así: “te apuesto a que no puedes escribir una novela que postule la idea de que el duelo, y más específicamente el duelo sin final, es el rasgo dominante de la experiencia contemporánea”. Es una época de finales, decenas de cosas desaparecen a nuestro alrededor, desaparece una relación específica con el trabajo que dominaba o dominó todo el siglo XX y lo que llevamos del siglo XXI. Desaparece una forma específica de concebir el Estado de derecho y la democracia; desaparece, termina, una forma de comprender derechos y libertades que fueron por lo que se peleó largamente; es un momento en que se termina la naturaleza como aparente refugio, no como origen de terribles catástrofes que nosotros mismos hemos provocado. Todas esas cosas terminan, termina un capitalismo que algunos denominan precisamente por eso tardío o, mejor aún, terminado. En ese contexto, en que tantas cosas terminan, pero no desaparecen, estamos esperando el fin del mundo que no sucede y por consiguiente habitamos en lo que un filósofo alemán denominó “el mundo del fin”. No se trata del fin del mundo, sino del mundo del fin. La forma que adquiere la manera en que nos relacionamos con ese “mundo del fin” es el duelo, un duelo sin final, al que no podemos ponerle punto final, puesto que sus causas no están en el pasado sino en el futuro, a diferencia de los duelos que atravesamos cuando hemos perdido a alguien, que durante un tiempo hacen que rehagas a la persona que hemos perdido, con los gestos de quienes formaban parte de su familia, las cosas que dejó atrás, en las comidas que le gustaban, los hábitos que tenía. La diferencia con ese tipo de duelos es que concluyen en algún momento. El tipo de duelo sin final por las cosas que aún no hemos perdido se extiende en el tiempo y nos arrolla, nos obliga a vivir en un estado de perpleja angustia y de ansiedad en un tiempo que no acaba, que no parece haber comenzado y que no acaba. Estamos entre un pasado intolerable y un presente inimaginable y, entonces, ¿cómo producimos sentido del presente?, ¿cómo nos contamos a nosotros mismos quiénes somos y eventualmente quiénes seremos?, ¿cómo se lo contamos a otros? De eso se ocupa el arte y muy especialmente la literatura. En este momento es una de las formas más eficaces que tenemos de habitar este duelo sin fin y, eventualmente, de ponerle fin, si queremos, si somos capaces de participar de un enorme ejercicio de inteligencia colectiva acerca de quiénes somos y quiénes deseamos ser. Ese enorme ejercicio de inteligencia colectiva para mí es la literatura. No hay otra definición que le siente mejor. 

El “tiempo que se niega a morir” es una constante en esta novela. Te quería preguntar respecto a ese tránsito, que es como terapéutico, en el mejor sentido de la palabra. Edward pasa de un trabajo artístico a uno material. Pasa de artista a trabajador. No es que el artista no sea trabajador, pero se pone a trabajar con sus manos, ya que nos encontramos en un tiempo en que las certezas se han desvanecido, se han difuminado, y el trabajo y la conexión real con el mundo parece ser una especie de solución, como lo que hablábamos de los neorrurales, y Edward al parecer busca esto ¿no? Esta búsqueda de certezas a través de la desconexión y el trabajo.  
Sí, de una materialidad. Desde hace algunos años, nuestra existencia está acompañada de lo virtual, pero no por ser virtual esa existencia es menos real que la otra. Las personas están tomando decisiones acerca de sí mismos y acerca de los demás con base en ese tipo de influencias sin responsabilidad que transmiten a través de las redes sociales algunas personas y más a menudo bots y trolls y cosas que no sabemos siquiera si son humanas o maquínicas. En ese contexto lo virtual es tan real como cualquier otra cosa y, sin embargo, no produce sentido. Los intercambios que tenemos en ese tipo de instancias nos dejan al final del día exhaustos y perplejos sin ser capaces de decir qué nos sucedió, a qué estímulos fuimos sometidos, es como si nuestras vidas se hubiesen convertido en una especie de tagline, o como lo quieras llamar, de tu red social de preferencia: estímulos rápidos, violentos y contradictorios que en su suma total no producen sentido. En ese contexto y contra eso, la literatura se erige como un lugar en donde se produce sentido, en la medida en que produces una cosa después de otra y a continuación una siguiente, los hechos adquieren sentido, y por esa razón la literatura constituye una especie de inteligencia, artificial, por decirlo así, que es más inteligente que estos logros informáticos que tenemos en este momento que repiten sencillamente hasta el hartazgo lo que creemos que ya sabemos y que nos manipulan hasta la extenuación. En el contexto actual, y esta es una de las ideas principales de esta novela, todo el arte, incluyendo la literatura, deviene en formas de resistencia. Son lo que están fuera de lugar, lo que es innecesario aparentemente, lo que no tiene sentido, y es en esa condición y desde ese lugar, ese paradójico fuera de lugar, desde donde la literatura produce un sentido absoluto, un sentido que no encontramos en otro lugar. El arte produce cosas en nosotros que pueden, como les sucede a estos personajes, convertirnos en otros, sacarnos del lugar de tedio y parálisis en que nos encontramos.